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Das musikalische Nachtkabinett
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Lilian Online
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Beitrag #21
Das musikalische Nachtkabinett
(30.10.2011 00:18)Holger schrieb:  Das ist sehr rational betrachtet, und so auch richtig.

Ich kann mich beim besten Willen nicht als "Fan" einer 20-jährigen verstehen, das wäre absolut albern.
Menschen diesen Alters, mit all ihren (verständlichen) Unzulänglichkeiten, wie zB Unerfahrenheit, Naivität, Selbstüberschätzung, diese ganzen "Privilegien der Jugend" -
einen solchen Menschen kann ich zwar mögen oder meinetwegen auch "lieb haben", aber nicht in der Weise "überhöhen", wie es "der Fan" gemeinhin und so furchtbar gern tut, sich dabei gleichzeitig selbst auch bereitwillig klein machend.
Ich fürchte, aus dem Alter bin ich einfach raus.

Ich war nie in dem Alter drin D
Ich fand das schon als Teenie albern bzw. unlogisch. Vielleicht bin ich einfach ein zu nüchterner Mensch. Für mich machen diese Leute einen Job - und man kann sie für das bewundern, was sie können, aber sie sind deshalb keine "Götter".
Sprich: ich finde die Musik toll bzw. bewundere Brent für seine Stimme und Bühnenpräsenz und vielleicht ist er auch so ein ganz netter Kerl, aber ist und bleibt ein Mensch mit Stärken und eben auch Schwächen. Sein Beruf ist es, andere Menschen zu unterhalten, und da wird ganz sicher auch in die Trickkiste gegriffen.

Zitat:Man könnte es zB in den Lena-thread auslagern, mit gleichzeitiger Erklärung, wer "Brent" ist, mit link zum entsprechenden thread.
Aber ich weiß jetzt auch gerade nicht, ob das wirklich eine so gute Idee ist. Denk

Ich hab mal ein ganz neues Thema draus gemacht - man kann sicher auch noch ganz andere Aspekte einbringen, andere Beispiele usw.

Beim Zitieren muss man darauf achten, dass die Betreffzeile stimmt, denn das Board wandelt nicht automatisch alle Betreffzeilen um.

I wish they would give him a dangerous undercover job without any girls, just him, his jeans and a gun.
30.10.2011 09:47
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Holger Offline
Willispatz

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Beitrag #22
RE: Das musikalische Nachtkabinett
(30.10.2011 09:47)Lilian schrieb:  Ich war nie in dem Alter drin D
Ich fand das schon als Teenie albern bzw. unlogisch. Vielleicht bin ich einfach ein zu nüchterner Mensch. Für mich machen diese Leute einen Job - und man kann sie für das bewundern, was sie können, aber sie sind deshalb keine "Götter".
Sprich: ich finde die Musik toll bzw. bewundere Brent für seine Stimme und Bühnenpräsenz und vielleicht ist er auch so ein ganz netter Kerl, aber ist und bleibt ein Mensch mit Stärken und eben auch Schwächen. Sein Beruf ist es, andere Menschen zu unterhalten, und da wird ganz sicher auch in die Trickkiste gegriffen.


Na also ganz so rational hab ich das nie gesehen, sehe ich auch heute nicht so.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß du es wirklich so tust, denn eine so rein leistungsorientierte "Beziehung" wäre doch arg emotionslos.

Es gibt schon noch eine erhebliche Bandbreite zwischen einer solchen rationalen Betrachtung, und einem Selbstverständnis als "Fan".

Nehmen wir das Beispiel von Depeche Mode, da bin ich auch nie "unkritischer Fan" gewesen (abgesehen davon: welcher "Fan" würde schon freiwillig zugeben, "unkritisch" zu sein?), fühlte mich dieser Band (und dieser Musik) aber über Jahrzehnte emotional verbunden.
Alle Alben gekauft, alle singles, und das sind eine Menge inzwischen.
Diese "Verbundenheit" war keineswegs immer durch Leistung gedeckt, d.h., nicht jeder erworbene Tonträger hat mich auch begeistert.

Es hat tatsächlich 10 Jahre gedauert, bis diese Verbundenheit sich in Luft auflöste.
Ewig gleiche und einfach nur noch langweilende Konzerte, seit 10 Jahren keine ansprechende Veröffentlichung mehr (mit Ausnahme vielleicht der single "Wrong"), ich hätte jetzt auch sagen können, seit 10 Jahren nur noch Müll veröffentlicht, und dazu der absolut deprimierende Eindruck, daß es den Herren auch völlig egal ist.

Da löst sich eine solche Verbundenheit auch schon mal auf, ein Vorgang der "Entliebung".
Das bedeutet aber, daß eine solche "Liebe" einmal bestand (ohne deswegen "unkritisch" gewesen sein zu müssen), und es drängt sich im Nachhinein auch die leicht frustriende Frage auf, woraus diese "Liebe" denn eigentlich jemals bestand.

Wie bei einer Scheidung von einem Liebespartner:
Im "Rosenkrieg" steht man auch leicht entgeistert vor der Frage, was man denn eigentlich immer in diesem Partner gesehen hat, was man sich denn da vorgemacht hat.

Jede Menge irrationale Komponenten also, irgendwo zwischen "Fan", und rein leistungsorienter rationaler Betrachtung.
30.10.2011 16:07
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Lilian Online
Master of the Board (Admin)

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Beitrag #23
RE: Das musikalische Nachtkabinett
(30.10.2011 16:07)Holger schrieb:  Na also ganz so rational hab ich das nie gesehen, sehe ich auch heute nicht so.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß du es wirklich so tust, denn eine so rein leistungsorientierte "Beziehung" wäre doch arg emotionslos.

Na ja, nicht so ganz ... oder halb und halb Denk

Für die Musik und das Können gibt es natürliche ein emotionale Begeisterung. Und "Bewunderung" ist ja auch eine Emotion. Was ich meine ist, dass ich zwischen "Musik lieben", "einen Künstler für sein Talent bewundern", "sich für den Künstler interessieren und über seine Persönlichkeit spekulieren" und "ich stelle den Künstler auf ein Podest, sodass er eigentlich gar kein normaler Mensch mit einer Begabung ist, sondern so eine Art Über-Wesen, an dem ich alles toll finde, egal, was es ist" unterscheide.

Wenn ich mich für den Künstler interessiere, nehme ich ihn als normalen Menschen wahr und registriere auch seine Schwächen. Die toleriere ich dann oder eben nicht. In Brents Fall stört mich eben der Pathos etwas, ich kann es aber tolerieren, weil er nunmal ein typischer amerikanischer Rocksänger ist und pathetisch sein zum amerikanischen Wesen gehört. Ich denke, ich hätte größere Probleme damit, wäre er Europäer.
Ich fände es auch nicht schlecht, wenn er sich mal ne anständige Frisur machen ließen D Und Tattoos mochte ich noch nie. Jgs

Ähnlich war es auch immer bei deinem Depeche Mode-Beispiel. Ich habe sie immer als normale Menschen wahrgenommen, und es gab auch früher schon Sachen, die ich kritisch gesehen habe. Aber so lange die "Leistung" stimmte, konnte ich diese Schwächen tolerieren.

Zitat:Diese "Verbundenheit" war keineswegs immer durch Leistung gedeckt, d.h., nicht jeder erworbene Tonträger hat mich auch begeistert.

Ja, aber ich denke, ich bin noch einen Tacken unemotionaler. Verbundenheit ... weiß nicht. Denk
Eine Art "Verbundenheit" ist an sich erst entstanden, als ich angefangen habe, die Biographie zu schreiben.

Diese hat - in Verbund mit:

Zitat:Ewig gleiche und einfach nur noch langweilende Konzerte, seit 10 Jahren keine ansprechende Veröffentlichung mehr ... ich hätte jetzt auch sagen können, seit 10 Jahren nur noch Müll veröffentlicht, und dazu der absolut deprimierende Eindruck, daß es den Herren auch völlig egal ist.

wobei ich sogar sagen würde: seit 15 Jahren keine Veröffentlichung mehr, die mich wirklich überzeugt und begeistert hat -
erst recht zur Ernüchterung geführt.

Zitat:Da löst sich eine solche Verbundenheit auch schon mal auf, ein Vorgang der "Entliebung".
Das bedeutet aber, daß eine solche "Liebe" einmal bestand (ohne deswegen "unkritisch" gewesen sein zu müssen), und es drängt sich im Nachhinein auch die leicht frustriende Frage auf, woraus diese "Liebe" denn eigentlich jemals bestand.

Na ja, letzteres kann ich für mich schon beantworten. Die alten Alben begeistern mich immer noch. Insofern ist mein "Fandasein" eben doch irgendwie "leistungsbezogen". Denk

Denn die in Fan-Foren oft zitierte Theorie, man sei dabei "emotional an seine Jugend gekoppelt" (oder so ähnlich), teile ich nicht. Ich habe mich als Jugendliche gar nicht so sehr mit DM beschäftigt und war auch kein "Fan". Ich hatte ein paar Alben und hab sie ab und zu gehört - neben ganz vielen anderen Sachen. Mehr an sich nicht.

Music For The Masses habe ich als Jugendliche gar nicht wirklich verstanden. Das hat sich mir erst viel später erschlossen. Violator habe ich komplett verpennt. Ich mochte Enjoy The Silence nicht und damit hatte sich die Sache erledigt. SOFAD war eher nach meinem Geschmack, aber auch zu der Zeit war ich mit so vielen anderen Dingen beschäftigt, dass ich mich damit sicher nicht "verbunden" fühlte Denk

Ich habe zwischen 1995 und 2003 etwa sogar überhaupt kein DM gehört. War einfach weg, aus dem Gedächtnis entschwunden. Für mich gab's die Band einfach nicht mehr. Die Erkenntnis, dass die früheren Alben viel besser waren (aus meiner Sicht), kam also nicht in meiner Jugend, sondern viel später, als ich mich wieder mit den alten Sachen beschäftigte und die neueren dazu kaufte. Ich fand den Unterschied schon übel. Genau das war aber auch der Antrieb für die Biographie. Die Grundfrage war wirklich: "wie konnte eine Band, die mal so tolle Musik gemacht hat, so im Niveau sinken?"

Jetzt sind wir aber ganz schön abgeschweift D

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30.10.2011 17:03
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Holger Offline
Willispatz

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Beitrag #24
RE: Das musikalische Nachtkabinett
(30.10.2011 17:03)Lilian schrieb:  Jetzt sind wir aber ganz schön abgeschweift D

Stimmt Lol

Wobei -
das Thema "Fan" gehört schon zum eigentlichen Thema, wir sind ja nicht durch Zufall dorthin geraten, nur haben wir es gerade etwas zu sehr ausgewalzt.

Ich versuche mal, die Kurve "zurück" zu bekommen.

Die Überlegung war für mich nicht nur, inwieweit man überhaupt (noch?) bereit ist, sich als "Fan" von irgendwem oder irgendwas zu verstehen, diese Frage haben wir beide nun jeder für sich beantwortet, da liegen wir wohl auch garnicht so weit auseinander.
Die interessante Frage ist aber, wovon hängt diese Bereitschaft noch ab, wenn wir jetzt persönliche Vorlieben und Erfahrungen mal aussen vor lassen?

Meine These war ja, daß dieses sehr wohl von der Persönlichkeit und der Biographie eines Künstlers abhängt, von seinem Werdegang, wie wurde er was er ist, und wofür steht er?
Für diese Dinge beginnt man sich zu interessieren, sobald einem die angebotene Kunst an sich gut gefällt.
Natürlich ist der Einwand berechtigt, daß dieses "Angebot" eines Künstlers eigentlich ausreichend ist, an der Stelle kann man eigentlich aufhören sich zu interessieren, ja man könnte sogar argumentieren, daß mehr als das einen auch garnichts anginge.
Das ist so in etwa deine Position, wenn ich sie denn richtig verstanden habe, und wenn man dieses Thema vertiefen wollte, dann hättest du für diese Position sicherlich auch gute, überwiegend rationale Argumente.

Dagegen halten könnte man damit, daß das Spiel in der Realität so nicht funktioniert, aber das wäre kein befriedigendes Argument.

Wichtiger finde ich, daß "Kunst" ganz allgemein ja eigentlich kein Selbstzweck ist (oder sein sollte), sondern idealerweise auch für irgend etwas stehen sollte.
Damit meine ich jetzt nicht, daß man immer und in jedem Falle etwas bedeutsames in diese Kunst hineininterpretieren können muß, denn dann müsste man ja jegliche Kunst, die nur der Unterhaltung dient, von vornherein aussen vor lassen, das hielte ich für falsch.

Aber Kunst hat auch immer etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Ganz einfach die Frage, inwieweit man dem Künstler das, was er tut, als authentisch abkauft.
Als Negativbeispiel nenne ich mal Horden von Volksmusik- und Schlager-Künstlern, von denen eigentlich jeder weiß, daß hier so etwas wie eine heile Traumwelt verkauft wird, das immer gleiche strahlende Zahnpasta-Werbungs-Lächeln eines Hansi Hinterseer, man könnte unzählige weitere Beispiele nennen.
Wo eine solche Traumwelt dann an ihre Grenzen stösst, sieht man zB an Volksmusikgrössen wie Stefan Mross und Stefanie Hertel, die jahrtelang das Karrierefördernde "Traumpaar" bildeten, bis sich dieses Scheinideal nicht mehr aufrechterhalten liess, die verbleibenden Trümmer offenbarten genau diese Verlogenheit, von der eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch von vornherein ausgehen durfte, wenn nicht sogar mußte.

Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob es gerechtfertigt sei, solchen Beispielen von vornherein die Bezeichnung "Kunst" abzusprechen.
Ich tendiere dazu, weiß aber auch, daß meine Argumentation hier auf tönernden Füssen stünde.
Doch das soll jetzt mein Thema und meine Sorge nicht sein.

Du hast selbst ein weiteres Beispiel genannt:
Das "Pathos" eines Brent Smith, welches du zwar als "typisch amerikanisch" entschuldigst (vermutlich zu recht), was dich aber doch stört, und sei es auch nur dezent.
Hier stellst du selbst die Glaubwürdigkeitsfrage, und beantwortest diese zwar in einer dich zufriedenstellenden Weise, hast dich damit aber auch schon über den Punkt hinausbewegt, wo es nur um das reine "Angebot" geht, welches ein Brent Smith dir in Form von Tonträgern und live-Auftritten macht.

Ich wiederum habe erklärt, warum ich mich niemals als "Fan" einer Lena Meyer-Landrut verstehen könnte, weil sie als Mensch zu jung und als Persönlichkeit noch zu unreif erscheint, um von mir in der Form "überhöht" zu werden, wie ein "Fan" das für gewöhnlich tut. Mit meinen persönlichen Einstellungen zum Thema "Fan" hat das garnicht so viel zu tun, und rein garnichts mit dem, was eine Lena mir als Kunst "anbietet".
Es hat aber (für mich) sehr wohl auch etwas mit "Glaubwürdigkeit" zu tun, die ich bei Lena zwar nicht in Frage stelle, die aber andererseits auch schwierig zu beurteilen ist, wenn Ziele einerseits, aber auch Motivation/Antrieb andererseits noch unklar erscheinen, und wenn man mit altersbedingten Fehlern rechnen muß.
Als solche möglichen "Fehler" hatte ich mangelnde Lebenserfahrung, Naivität und Selbstüberschätzung genannt, allesamt verzeihliche Fehler, betrachtet man ihren Entwicklungsstand als Künstlerin und als Persönlichkeit.
Für solche "Fehler" gibt es in ihrer bisherigen Blitzkarriere durchaus schon einige Beispiele, und keineswegs jeder fand diese so "verzeihlich" wie ich das tue.
(Diese Fehler zu benennen, und auch die überaus interessanten "Korrekturmassnahmen" anzuführen, wäre hier jetzt auch wieder sehr interessant, führt aber im Moment vom eigentlichen Punkt weg, vielleicht kommen wir darauf später noch mal).

Wenn es aber um "Glaubwürdigkeit" geht, dann kommt man kaum umhin, sich die Persönlichkeit eines Künstlers genauer anzuschauen, und da eine Persönlichkeit nicht bei Geburt fertig steht, darf/sollte man sich auch für die biographischen Parameter interessieren, die zu dieser Persönlichkeit geführt haben.
Dabei geht es nicht um Sensationslust im Sinne des Boulevard, sondern (mir) um "Verstehen".

Bezogen auf die beiden Beispielkünstler, über die wir uns unterhalten, habe ich zwei möglicherweise kontroverse Thesen:

Brent Smith zeigt eine Biographie (soweit mir bekannt), die für einen Rockmusiker geradezu typisch ist.
So typisch, daß sie fast schon etwas Klischeehaftes hat.
Wäre man sein Biograph, dann hätte man zwar immer noch alle Hände voll zu tun (Jugend und Familie, als nur mal ein Beispiel), der weitere Weg, inklusive Drogenkarriere (?), erscheint aber irgendwie seltsam vorprogrammiert, und vor allem aber mit anderen vergleichbaren Musíkern geradezu "austauschbar".
In künstlerischer Hinsicht ist dabei entscheidend, daß hier einerseits ein großes Talent bestand (erste VÖ mit 16), was man ohne weiteres anerkennen kann, unabhängig davon, ob einem diese Kunst nun zusagt oder nicht. Und es ist eine Geschichte von "künstlerischem Handwerk", dieses "von der Pieke auf", welches in den Augen vieler Menschen einen großen Künstler ausmacht:
"Kunst hat auch etwas mit Können zu tun."

Geradezu überhaupt garnichts von alldem trifft auf eine Lena Meyer-Landrut zu.
Sie hat in den Augen derselben Menschen den Makel des "Casting-Sternchens", und sie beherrscht keinerlei musikalisches Handwerk.
Doch ist diese Art der Betrachtung nicht nur äusserst undifferenziert, es lässt auch völlig aussen vor, warum sie bereits vor ihrem Erfolg in Oslo Gegenstand gesellschaftspolitischer Exkurse und Diskussionen war, und warum sie damals schon (und bis heute) als "Phänomen" wahrgenommen wurde und wird.
Es gibt weder für ihren Weg, noch für ihr Standing ein auch nur ansatzweise vergleichbares Beispiel.

Ein Brent Smith ist eher ein Typus, eine Lena Meyer-Landrut ein Unikat.
Beide Aussagen sind absolut wertfrei zu verstehen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.2011 13:20 von Holger. Editiergrund: )
31.10.2011 12:51
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